[Entrevista] Ubu entrevista Ricardo Abramovay, autor de Amazônia

Entrevista de Ricardo Abramovay à Ubu

Ubu Qual foi a origem do projeto que resultou em Amazônia: por uma economia do conhecimento da natureza (ed. Elefante e Outras Palavras, novembro de 2019)?

Ricardo Abramovay Sete Organizações Não Governamentais, quase todas elas ameaçadas pela situação em que o Brasil se encontra hoje, me encomendaram um trabalho sobre o desmatamento na Amazônia cuja pergunta central era: 

Para a Amazônia se desenvolver e para que haja especificamente crescimento econômico na região é necessário que haja desmatamento?

Para responder a essa pergunta, eu organizei o raciocínio em 5 tópicos que são os 5 capítulos do livro e que, de certa forma, procuram combater 5 preconceitos que existem na sociedade brasileira com relação à Amazônia.

1º “Tudo bem, eu gosto da floresta, só que nós precisamos cuidar de quem está aí hoje, é preciso pensar no presente e, por isso, é preciso desmatar.”

Essa afirmação é uma falácia. Uma das fundamentações empíricas para dizer isso é que durante o período em que o Brasil mais reduziu o desmatamento – o Brasil foi o país que individualmente mais contribuiu para a luta contra as mudanças climáticas entre 2004 e 2012 –, a produção de soja e de carne cresceu. Além disso, o desmatamento tem sistematicamente resultado em terras improdutivas ou numa pecuária de baixíssima produtividade.

2º “Se você suprimir o desmatamento você vai sacrificar as pessoas que trabalham no desmatamento e isso custaria caro. Interromper o desmatamento seria algo muito custoso.”

Isso também não é verdade. Há inúmeros estudos mostrando que o tipo de trabalho que é feito para o desmatamento é, na maior parte das vezes, um trabalho ilegal, frequentemente trabalho escravo ou de baixíssima qualidade. O que o Brasil perderia com geração de renda com o fim do desmatamento seria irrisório.

3º “O Brasil tem área protegida de mais.”

Metade da Amazônia é composta por áreas protegidas: unidades de conservação, reservas extrativistas ou territórios indígenas. Mas justamente até aqui – com o governo atual isso mudou – essas áreas protegidas eram as áreas de menor desmatamento. O que era um trunfo para o Brasil.

Como a Amazônia é um território de interesse global, a melhor forma de evitar o desmatamento é que você sinalize aos atores privados que se eles invadirem eles não serão legalizados. E a Constituição proíbe a legalização de terras em unidades de conservação.

4º Este quarto ponto não é um preconceito, está mais para um alerta: essas áreas protegidas estão sendo muito agredidas.

Já estavam sendo e agora, com o governo atual, isso adquiriu proporções realmente assustadoras. Além das terras indígenas, das unidades de conservação e das reservas extrativistas, você tem uma longa área, correspondente a 80 milhões de hectares (duas vezes o estado de São Paulo) em que não há demarcação alguma. É uma terra pública, mas que não está demarcada. Por isso que há quem defenda que a legalização da propriedade deveria ser autodeclaratória. Ou seja, você invade uma terra pública, você declara que a terra é sua e você passa a obter a legalização. Ou seja, o governo está tentando transformar algo que era ilegal em legal. Essas terras estão sendo invadidas sistematicamente e não é que elas o estejam sendo para a constituição de atividades econômicas regulares, saudáveis etc. Elas estão sendo invadidas para garimpo clandestino, para extração ilegal de madeira, para criação de gado visando a fins exclusivamente patrimoniais e assim por diante.

5º “Só o Brasil preserva as suas florestas.”

É algo que a gente ouve tanto falar que acaba acreditando. Este capítulo parte de uma ideia elementar que é a seguinte: quando um país sai de uma situação de pobreza em direção a mais riqueza e desenvolvimento, a tendência é que a sociedade passe a valorizar as áreas florestadas e passe a forçar políticas de preservação. Isso aconteceu nos Estados Unidos, em toda a Europa, no Japão etc. Essa conversa de que só nós que temos uma legislação florestal rígida é uma mentira. E, de tanto ser repetida, as pessoas a acabam transformando em verdade.

Basicamente, o livro é isso, com uma ideia adicional que eu não chego a desenvolver porque ainda é incipiente: existem alternativas para o uso sustentável da floresta em pé. E essas alternativas estão tanto nas cadeias de valor do uso da biodiversidade: pequi, mel, açaí – que já é uma cadeia de valor importante –, borracha, quantos nas moléculas existentes nessa gigantesca biblioteca que é a própria biodiversidade da floresta e que nós desconhecemos.

Como nós somos detentores da maior biodiversidade do planeta, o desafio é o de como iremos transformá-la em base para os produtos farmacêuticos que serão os responsáveis pelo enfrentamento das principais doenças do século XXI. E aqui está a má notícia: nós vivemos o paradoxo de um país em que a indústria farmacêutica de alta qualidade foi embora (ficou só a produção de genérico) e, ao mesmo tempo, somos o país que detém a maior biodiversidade do planeta.

Ubu Como convencer a opinião pública de que para a Amazônia crescer não é preciso desmatar?

RA Embora a força da barbárie, da selvageria e do primitivismo na Amazônia ainda seja muito grande, você tem sinais emitidos tanto por atores locais, quanto por atores nacionais e internacionais que acabam chegando aos ouvidos da opinião pública. Por exemplo, a reação do Helder Barbalho – governador do Pará – foi surpreendente. A declaração que ele deu logo antes da soltarem os meninos em Alter do Chão. Ele deu uma declaração indignada com a prisão dos meninos e, na mesma declaração, Barbalho ressaltou a importância do ativismo.

Este é outro ponto que eu também sublinho no livro: nós não teremos uma economia da floresta em pé e uma bioeconomia se não tivermos um ativismo muito forte. Uma característica importante do ativismo da Amazônia é que ele é voltado para o conhecimento da região. Os quadros das principais ONGs que atuam na Amazônia hoje – Imazon, ISA, IPAM, Imaflora – publicam em revistas científicas de reconhecida qualidade internacional (Qualis A).

Quando você pensa em um ativista, você pensa naquela pessoa que fica no terreno, na linha de frente. As ONGs estão na linha de frente, mas elas têm um alto investimento em pesquisa e divulgação em revistas internacionais. Uma das premissas fundamentais para a economia da floresta em pé está justamente na junção entre populações tradicionais – indígenas e ribeirinhas –, cientistas que atuam na Amazônia (você tem uma comunidade científica apesar da precariedade na região), empresas que estão tentando atuar do ponto de vista do desenvolvimento sustentável lá, e algumas agências governamentais que estão tentando fazer um trabalho diferente do trabalho preconizado pelo governo federal. 

Os governadores do Pará, do Amapá, do Amazonas, do Maranhão, têm tido boas posições. Para responder a sua pergunta, essa percepção vai mudar por uma convergência de forças díspares, mas que têm em comum a constatação do quanto o modelo de crescimento econômico (eu não estou falando de desenvolvimento em geral, estou falando especificamente de crescimento) da Amazônia até aqui não dá nem um futuro para os atores locais e nem para o Brasil evidentemente. A minha impressão é a de que está crescendo a quantidade de atores locais que está se dando conta disso.

Ubu Como foi possível publicar esta rápida resposta ao crescimento desenfreado do desmatamento na Amazônia?

RA Durante a leitura você vê que não há nenhuma pesquisa original minha no livro. Foi possível escrever essa rápida resposta porque a pesquisa em torno desse assunto amadureceu muito nos últimos anos. Se você se voltar para a origem das pesquisas que eu cito, algumas são originárias de ONGs que estão atuando lá. Nós temos uma pesquisa amadurecida e é por isso que essa pesquisa tem tido uma repercussão internacional tão forte.

Por exemplo, Jeffrey Sachs está articulando uma espécie de IPCC da Amazônia junto com o Carlos Nobre [Terceira Via/Amazônia 4.0] e a principal fonte de referência para isso é a pesquisa brasileira. A pesquisa nos outros países amazônicos não é tão desenvolvida quando comparada à nossa pesquisa biológica, ecológica e climatológica na Amazônia hoje.

Ubu Este livro tenta traduzir um debate acadêmico para um texto de divulgação científica para o grande público. Como foi fazer essa passagem do seu ponto de vista?

RA Acho que há duas dimensões; algumas vezes têm pessoas que conseguem levá-las adiante. A primeira delas, que, do ponto de vista da academia, é a mais importante e tem que ser assim é: investir na publicação científica de altíssima qualidade e, muitas vezes, eu diria na maior parte das vezes, absolutamente inacessível não só para o grande público, como para você e para mim.

Dentre as cinco revistas de economia mais importantes, eu não sou capaz de ler e compreender os artigos publicados. A menos que eu fosse um economista superespecializado. Por que isso é importante? Porque o conhecimento científico tem técnicas e, em cada área, em cada comunidade científica, o conhecimento vai se aprofundando de uma maneira cada vez mais especializada e de certa forma hermética. E não tem como isso ser diferente. Se isso é assim na economia, nas ciências da vida e da terra com mais forte razão. Os bons pesquisadores das boas universidade publicam em revistas altamente especializadas etc. Mas eu acho que o fundamental, e eu sinto que a sensibilidade da academia tem caminhado nessa direção, é que se consiga perceber quais são as perguntas do público e quais são as contribuições que a ciência tem para ajudar a responder a essas perguntas que a sociedade se faz.

E é muito interessante perceber a quantidade imensa de autores que publicam em revistas científicas, mas que ao mesmo tempo são colunistas de jornal e publicam livros. Algo interessante que está acontecendo sobretudo na área socioambiental é a presença cada vez mais importante das ciências do homem e da sociedade nos grandes relatórios internacionais sobre mudanças climáticas e poluição atmosférica, por exemplo.

Quarenta anos atrás, os primeiros relatórios socioambientais globais eram puramente ambientais e vinham puramente das ciências da terra e da natureza, dos físicos, dos químicos, dos biólogos etc. Hoje sociólogos, antropólogos, economistas, demógrafos etc, têm uma participação imensa nesses relatórios, o que é um grande progresso do ponto de vista internacional. Essas disciplinas que os atuais ocupantes das cadeiras do Ministério da Educação dizem ser inúteis, são hoje no mundo cada vez mais valorizadas.

Eu acho que nós temos um movimento forte e uma tentativa de diálogo de diversas pessoas e instituições da comunidade científica com a sociedade, e mesmo tomadas de posição fortes. Você pega uma pessoa como o Carlos Nobre, por exemplo, ele é um pesquisador que está nas duas frentes, assim como vários pesquisadores da Embrapa, e como o Ricardo Rodrigues, que é um engenheiro florestal da Esalq. Esse tema das mudanças climáticas obrigou quem estava fazendo pesquisa de laboratório a vincular sua pesquisa à demanda social, o que é muito interessante, e eu vejo isso como um ponto positivo.

Ubu Como tem sido a recepção do livro?

RA O lançamento aconteceu em São Paulo no último dia 02 de dezembro e me deixou muito feliz. Nós convidamos para a mesa o presidente da Associação Brasileira do Agronegócio, e ele tem posições muito interessantes. Ele é produtor de óleo de dendê na Amazônia e a sua empresa procura se distanciar do modo de produção da Indonésia por meio da sustentabilidade. O óleo de dendê da Indonésia é um óleo que está apoiado completamente no desmatamento, já o da Agropalma não. E, além disso, ele é uma pessoa que  defende a bioeconomia, a economia da floresta em pé etc. Toda a minha ênfase no livro é que a economia da floresta em pé tem como protagonista central os povos da floresta, ou seja, as populações indígenas e ribeirinhas. Para ele, a economia da floresta em pé tem que ter por base aquilo que já existe na Amazônia, que são as grandes explorações que estão respeitando a legislação. Esse é um ponto de discussão, eu tendo a não concordar muito com isso, mas temos de reconhecer que essa posição está muito distante da defesa do desmatamento encampada pelo governo federal. Esse é um bom debate.

Ricardo Abramovay é professor sênior do Programa de Ciência Ambiental do IEE/USP e autor de Amazônia: Por uma Economia do Conhecimento da Natureza (ed. Elefante/Terceira Via/Outras Palavras, São Paulo, 2019). 

Entrevista concedida a Maria Chiaretti.

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